Предлагаем вашему вниманию расшифровку пресс-конференции, состоявшейся в Рабочем университете им. И. Б. Хлебникова. На вопросы отвечает Андрей Манчук, редактор сайта Liva.com.ua, координатор объединения «Боротьба».

(См. также предыдущее интервью с Андреем "Пять ошибок, много смертей")

Вопрос: Андрей, расскажите, пожалуйста, какова сейчас реальная ситуация на Юго-Востоке Украины в связи с репрессиями против населения и активистов сопротивления.

А.Манчук: У нас идет война. Она двоякая. Речь идет о военных операциях армии против народа с применением боевой техники, танков, авиации, «Града», артиллерии и даже фосфорных бомб. Я разговаривал с нашим товарищем в Славянске по мейлу, он говорит, что на село Семеновка, это пригород Славянска, были сброшены зажигательные снаряды с химическими веществами, запрещенными конвенцией. Это слова живущих в Славянске людей. И второе - это террор в самой Украине. Группы правых боевиков, парамилитарес, с полного разрешения власти вооружены автоматическим оружием, - речь уже не идет о палках и пистолетах. Они похищают всех оппозиционно настроенных активистов, кто не ушел в подполье, либо не выехал с Украины. Моего товарища, Дениса Левина, известного профсоюзного активиста, пытались украсть в самом центре Харькова. Была стрельба. Милиция находилась рядышком, но она даже не реагировала. И лишь реакция людей, которые отбили Дениса (а ему уже надели наручники, которые мы потом спиливали), позволила отбить его. Два наших офиса были разгромлены в прямом смысле этого слова. Все эти события сняты на видео, они есть в Интернете. Но есть масса событий, которые не попали на видео. Ко мне в дом ночью пришли боевики, сломали дверь. Взяли некоторые вещи, другие сломали. И лишь когда соседи подняли шум, они ушли.

В обществе царит атмосфера шовинизма, ее раздувают СМИ. Вся интеллигенция требует войны до победного конца, требует все более жестких мер, требует арестов людей, которые не согласны с войной. Случаев очень много, но главное: нужно понять, что легальная работа тех сил, которые в реальной оппозиции, невозможна. Ни в Киеве - еще с зимы, - ни в Харькове, ни в Одессе, где все оппозиционные силы загнаны в глухое подполье. Но борьбу это не останавливает. Наоборот, наблюдается рост рядов сопротивления. Есть много новых, молодых людей, которые идут к нам, поскольку это реакция на войну, на террор, на правую риторику. Мы думаем, что к концу года, когда резко поднимут тарифы, рост сопротивления будет больше. Цены уже растут, тарифы. Это расплата за кредиты МВФ. Всё это резко усилит массовое народное негодование, и тогда вспыхнут новые, еще более массовые, акции.

Вопрос: Тот удар, который был нанесен в Одессе, а «Боротьба» была одним из лидеров одесского сопротивления, он вообще восполним? Удар был страшный. Как сейчас консолидируются левые силы для отпора?

А.Манчук: Это было большое горе. Погибли люди, товарищи и друзья… Это был шок для многих, не только для левых, но и для всего города. Я был в нем после этих событий. Я разговаривал с участниками. Это люди с большой моральной травмой. Многие в городе запуганы, это правда. Многие выехали в Приднестровье - это рядышком. Но движение не разгромлено, на волне гнева и скорби пришли новые люди. Я не буду говорить подробностей, но протесты идут - следите за новостями. Самое главное, что одесская акция – это был спланированный акт устрашения, т. е. олигархи умышленно свезли правых боевиков и фанов разных клубов в Одессу и, единственное, что они перестарались. Они не думали, что жертв будет столько. Аналогичная акция устрашения ранее была в Харькове, где были убиты двое и ранены пятеро людей. Но в Одессе они слишком переусердствовали. Они загнали людей на площадь, в дом и подожгли бутылками с зажигательной смесью. После чего в самом здании добивали людей. Имена многих из тех, кто непосредственно были участниками этой бойни, известны.

Вопрос: Они задерживались?

А.Манчук: Двух из них допросили. Речь идет о Николае Волкове - это "сотник Микола" - его кличка, он, кстати, русский по национальности. Он лично стрелял по зданию из боевого оружия, но он отпущен и даже не помещен под домашний арест.

Вопрос: Андрей, скажите, сразу после событий в Одессе были сообщения, что идет охота на тех, кто выжил или являлся свидетелем?

А.Манчук: Аресты шли в Одессе ещё до резни. До 2 мая был арестован Довыдченко Алексей – он был одним из лидеров Антимайдана. И аресты резко возросли после 2 мая. Более 80 человек арестовано в Одессе и в Одесской области. Эти люди либо открыто взяты под арест, либо они пропали, но потом удалось выяснить, что их увезли в Киев. И обычно речь идет не о левых активистах и не о политических активистах, поскольку они знают об угрозе репрессий и у них есть навыки действий в этих условиях. Речь идет об обычных людях, горожанах, которые в первый раз в жизни на волне всех этих событий вышли на улицу, на акции и были арестованы. Есть угрозы тем, кто был рядом с горящим домом. Им звонят и запугивают, требуя не давать показаний, либо же отказаться от тех, которые они дали раньше…

Вопрос: То есть идет расследование?

А.Манчук: Идет вяло, очень формально. Но оно не будет правдивым и может растянуться на годы. Даже гибель людей на Майдане в Киеве не расследовалась, поскольку режим, я думаю, боится правды о том, кто стрелял в людей в Киеве, но это отдельный разговор.

Вопрос: Андрей, этот вопрос мучает меня со времени трагедии в Одессе. Сопротивление там довольно сильно отличалось от сопротивления в Донецке, или, например, в Луганске. Хотя Одесса в числе первых вывела людей на огромную манифестацию против фашизма, но потом протест был сосредоточен на Куликовом поле. Да, были те, кто дежурил там постоянно, остальные люди периодически к ним присоединялись. Не секрет, что можно было по частям бить сопротивление, поскольку отряд постоянных защитников был не многочисленным. И загнать на Куликово поле довольно значительное число людей, не потревожив при этом, что называется, сна горожан было проще, чем, например, в Луганске, где круглосуточно дежурило народное ополчение. Оглядываясь назад, как Вы считаете, то, что до такой степени локализовали сопротивление, в значительной степени исключив из него городских жителей – это одна из причин трагедии?

А.Манчук: Я думаю, что это только одна из причин. Это была ошибка. На каком-то этапе площадь Куликово поле замкнулась в себе и была утрачена наступательная динамика. Но я думаю, что главным отличием от Луганска или Донецка было то, что режим бросил на Одессу очень много приезжих правых боевиков – из Киева, из Днепропетровска, из Винницы, из Западных регионов. Одесса имеет для олигархов особое значение, потому что это морской порт. Одесский порт и порт в Ильичевске имеют критическое значение, поскольку это ворота для экспорта и импорта товаров. По моим данным и по моим личным наблюдениям, за Одессу они взялись со всей силой. И правые боевики, и футбольные фанаты, и охранные фирмы олигархов Днепропетровска и Киева, то есть вся та реальная репрессивная сила, которая подавляет сегодня сопротивление, при том что, как вы слышали, местная милиция отказалась бороться с протестующими. Они побросали свои щиты спустя 2 дня после тех событий. По нашим данным, ряд работников милиции на сегодня либо задержаны, либо уехали.

Вопрос: Какую роль во всем сопротивлении на Украине играют левые силы, как много в Луганске, Донецке, в этих пролетарских районах, в сопротивлении шахтеров, рабочих?

А.Манчук: Этот вопрос для меня имеет очень большое значение, я попробую на него ответить. Главным отличием Майдана от условного Антимайдана было то, что Майдан был локализован в центральных кварталах города. А Юго-Восток – это огромный регион от Харькова до Измаила. Это тысячи километров, и протест там очень разный. Это очень важно понимать. И в Одессе, и в Харькове, и в ДНР, - везде ситуации разные: разные группы, с разными взглядами, со сложными взаимоотношениями, с плохой координацией. Многие из них не знают друг о друге. Если за киевским Майданом была очень мощная организационная координация: это и западные СМИ, и олигархи, - то движение сопротивления разрознено и опирается на свои силы. Слухи о помощи России - это слухи. Если она есть - она очень слабая и ее роль незначительна.

Отвечая на ваш вопрос , скажу, что левые наиболее сильны в Харькове. Там они доминируют. Это видно на снимках, на видео, где красные флаги в абсолютном большинстве. Все наиболее активные участники сопротивления, кто на свободе, - это либо левые, либо люди под их влиянием. Я не могу это в подробностях рассказать, но новая волна протеста в Харькове опять же будет по сути левой. Главное, что эти активные действия левых в Харькове с марта по июнь радикализовали Антимайдан именно в плоскости социальных лозунгов. Люди требуют национализации, требуют рабочего самоуправления. Это заслуга тех, кто жил и работал в эти дни в Харькове.

Мариуполь - это второй по величине город Донецкой области. Очень большой индустриальный город. Там главную роль в протестных акциях играл местный горком КПУ. В отличие от лидеров партии, это люди левых взглядов. Среди них есть довольно грамотные марксисты, - это бывшие активисты Союза Рабочих. Здесь с самого начала протест был левым. 9 мая именно они мобилизовали участников праздничной акции на отпор правым боевикам и нацгвардии, которая штурмовала городской отдел милиции. Еще в апреле при захвате местной горадминистрации флаг, который был поднят первым, был красный. В Мариуполе роль левых была очень важной.

Левые были довольно заметны и в Одессе, но там оппозиция была разная. Были представлены разные группы, но мой товарищ, Алексей Албу, был одним из лидеров. Был и остается, поскольку работа идет. В Донецке и Луганске гораздо сильнее не левые группы из-за того, что изначально протесты там имели  ресурсы и определенную поддержку местного среднего бизнеса. Они доминируют в Донецке, в меньшей степени в Луганске. В Луганске разворачивается шахтерское движение. Я был недавно там. По меньшей мере, на шести или семи шахтах идет создание координационной сети, где помимо экономических лозунгов выдвигаются лозунги и национализации, и рабочего контроля. Я не буду говорить названия этих шахт, но все знают об этом, это не большой секрет.

Вопрос: Андрей, скажите, пожалуйста, каковы, по-вашему, перспективы развития военных действий, прежде всего на Донбассе, но и в других регионах тоже?

А.Манчук: Я думаю, что ничего хорошего тут нет. В том плане, что война будет долгой. Это мое личное мнение. Сейчас, когда избрали нового президента (это особая история, каким образом его избрали), у людей появились иллюзии, что наконец-то будет мир, что будет какая-то квази-легитимная сила, с которой либо Россия, либо ДНР будет вести переговоры. Думаю, что боевые действия будут идти еще долго - до осени и дальше. Причем эскалация насилия очевидна. Все больше жертв, все более разрушительное вооружение применяется. Главное, что прошли уже порог равнодушия. Если раньше новости о гибели 5 - 10 человек были из ряда вон выходящими, то сегодня убийство людей для СМИ, для жителей Киева, для интеллигенции - привычные. Это ужасно, но по сути, это так. Используя это равнодушие, режим будет наращивать террор и, соответственно, новые жертвы приведут к обратной реакции в виде расширения акций сопротивления. Мы все понимаем, будет все больше людей, которые потеряли своих родных, свой дом. Они будут мстить. Это логика всех гражданских войн, мы все это знаем, тут ничего нового нет. Вы слышали, может быть, что вчера было объявлено об образовании Лисичанской Народной Республики. Это на севере Луганской области. Эта область не однородна. Есть Юг - по сути шахтерский, есть Север - не шахтерский, условно говоря, та часть, где есть три больших города рядом. Это Лисичанск, Северодонецк и Рубежное - три индустриальных города. Там развита химическая промышленность. Но главное то, что это наиболее близкий рубеж к Харькову. Вчера ополченцы взяли под свой контроль ряд административных зданий и объявили об образовании новой республики. Это очень важно.

Вопрос: Почему важно, ведь голосование было по всей Луганской области? Была объявлена Луганская Народная Республика и, как я понимаю, часть территориального образования этой ЛНГ объявляет еще отдельную независимую республику?

А.Манчук: Это сложный вопрос. Здесь речь не о названиях. Я говорю про сложные и еще не совсем ясные для нас моменты, но к сопротивлению присоединились три больших города, которые были ранее вне этого протестного действа. В данный момент это хорошо.

Вопрос: С одной стороны, на большей части Украины - шовинистические настроения, там контроль в центральных СМИ. С другой стороны, мы знаем: от войны, от угрозы смерти, население все больше уезжает не только в Ростов, Белгород, Крым, но люди едут к родным и на другую часть Украины. Я так понимаю, что люди эти являются носителями живой информации в противовес шовинистической пропаганде. С другой стороны, связи родственные имеются по всей стране. Как нам относиться к известиям о фильтрационных лагерях, которые хотят выстроить? К слухам о возможности переселения западного населения на земли, освобожденные от населения Юго-Востока. Что там на самом деле происходит?

А.Манчук: Я думаю, что люди, которые живут на Юго-Востоке и имеют родственников на Западе, общаются. Они говорят и по телефону, и по интернету - связь осталась. Естественно, СМИ, используя своё влияние, раздувают истерию. Но есть люди, на которых это либо не действует, либо они уже изменили свою позицию под воздействием общения с родственниками. Мы знаем, что сейчас проходят большие антивоенные акции на западе Украины. Почему именно на Западной Украине? Потому, что там шла массовая мобилизация. Это обычные селяне, которых мобилизовали, думая, что они с особой жестокостью будут подавлять акции на востоке. Но у них желания нет никакого. Я это знаю. Я сам с этими людьми разговаривал. Поэтому идут массовые акции. Они шли в Ровно, в Львовской области на Яворовском полигоне… В Чернигове (это очень близко от Киева - 150 километров) акции проходили с  георгиевскими ленточками, с пением песен на русском, что само собой совершенно необычно для той обстановки, которая царит в Чернигове. Из того, что мы знаем, в самом Киеве такого рода акции вот-вот должны начаться. Силы, которые против войны, есть. Я подчеркну, что это не обязательно люди левых взглядов. В силу политизации общества, это могут быть люди с не левыми взглядами, с антисоветскими, с иными взглядами. Поэтому власть действительно заявила, что фильтрационные лагеря будут сделаны. Что все население Донецкой области и Луганской области, тех регионов, которые наиболее активно участвуют в сопротивлении, будут  проверять. Конечно, это реально. Это жутко звучит, но на самом деле это звучит не более жутко, чем артобстрелы и бомбежки этих городов. Если они посмели  пойти на массовый террор, проверки на лояльность жителей этих регионов вполне возможны. Другое дело, что это акт отчаяния, потому что эти слова озвучил министр обороны, т.е. очень высокопоставленный чиновник, генерал Коваль. И конечно, местное население Луганской и Донецкой областей шокированы этими словами, и они возымели обратное действие.

Если говорить о СМИ, нужно сказать, что СМИ работают на жителей той Украины, которая вне восточных областей. Для людей, которые живут в Донецке, Луганске,  Харькове, СМИ – это источник раздражения, поскольку они шокированы тем, что о них говорят. Если пообщаться с жителями этих городов, а я с ними общался, они будут ругать украинские СМИ. И когда украинские журналисты в Харькове или в Одессе шли на любую акцию, к ним подходили многие женщины, ругали их: «Что же это вы врете, зачем вы это делаете?!» То есть, СМИ эти работают не на жителей Юго-Востока, те для них отрезанный ломоть и объект для демонизации. Они работают на жителей Киева, Днепропетровска, Западной Украины - вот их база. И поэтому я глубоко убежден, что левые и антифашистские силы должны работать не только на Востоке и там, где идут бои, хотя это, безусловно, важно. Необходима борьба внутри, там, где сердце режима, и именно эффективная антивоенная борьба там будет очень важна для победы.

Вопрос: Почему ставка на то, что Днепропетровск сможет стать оплотом хунты на Юго-Востоке, сработала? И насколько она сработала?

А.Манчук: Я думаю, что она сработала не в силу какой-то особенности этого города, а в силу тех же самых причин, на которые я указывал, отвечая на вопрос об Одессе. Туда были брошены очень большие силы хунты. Дело в том, что Коломойский не просто один из самых богатых людей Украины, точнее – самый богатый человек Украины. Это человек, корпорация которого довольно давно имела свои отряды. Вы можете зайти в Интернет, прочитать об этом подробно. Ставки для этих капиталистов здесь очень высоки: этот город – центр металлургической промышленности, здесь горнодобывающие предприятия, химические заводы. И поскольку значение Днепропетровской области очень велико, они бросили сюда все силы, не пожалели никаких денег. Они заставили правых боевиков из Киева приехать жить  в Днепропетровске, именно для того, чтобы эти боевики с оружием, которое они же сами им купили, охраняли их заводы, их собственность и их капиталы. Это очень актуально, поскольку не только в Харькове, не только в Одессе, но и в Днепропетровске жгут банкоматы… Я там был. И я обратил внимание, что хотя интеллигенция за новый режим, за Коломойского, но обычные люди - нет. Народ, по сути, не доволен. И то, что туда свозят боевиков, свидетельствует, что власти знают об этом, что они ведут анализ ситуации, и что они боятся. Причем боятся не нынешнего положения дел, а того, что рост цен и тарифов, экономический крах, который неминуемо наступит на Украине до конца года, спровоцирует массовые выступления. Правые боевики нужны им не только для подавления сил на востоке, но и для того, чтобы охранять свою собственность.

Вопрос: А каковы, по вашим оценкам, реальные силы Правого сектора, и откуда ведется его финансирование?

А.Манчук: Я думаю, самое главное в том, что Правый сектор - это миф. Есть правые группы. Они разные (я сейчас отвечу - сколько их), но само это название есть некое обобщение. Оно очень популярное, и разные правые используют этот бренд, их численность насчитывает примерно семь тысяч человек. Речь идет ни о каких-то симпатизантах, а о конкретно вооруженных людях, объединенных в так называемых батальонах: Днепр-1, Днепр-2, Азов, Донбасс, а также Донбасс-2 – совершенно новый батальон, который неделю назад был сформирован в Киеве на основе клуба болельщиков киевского Динамо. Это очень опасные люди, правые боевики, имеющие большой опыт событий на Майдане. Это нацисты. Они получили оружие и отправились в Донецкую область. В чем их функции там? Есть очень важный момент: они крайне редко участвуют в боевых действиях. Мы сегодня смотрели видео Би-би-си, где рассказывается, как эти люди совершили налет на ферму в Краматорске: сожгли трактора, расстреляли свиней, избили мужчин-селян, напугали женщин, которые все и рассказали западным журналистам, а потом уехали. То есть, эти группы занимаются точечным террором против населения в нелояльных областях и контролем над прифронтовой зоной. Они стоят на блокпостах, проверяют документы, досматривают все, и всех, кто у них вызывает какое-то подозрение, арестовывают либо похищают. Боевая роль их невелика. Был лишь один бой батальона Донбасс против батальона Восток, где их разгромили. Их основная функция - налеты на маленькие города, например на Красноармейск (вы слышали, что бойцы Днепра заехали туда, убили двух людей и уехали). Это функции карательных отрядов. Это функции парамилитарес, как это было в Колумбии, в Сальвадоре, в Никарагуа…

Вопрос: То есть мы можем ожидать, что армия в ДНР…

А.Манчук: Армия в ДНР, на самом деле, очень редко входит в боевое столкновение. В ДНР воюет армия, но сами солдаты не хотят воевать. Армия не хочет воевать, но у неё есть оружие, снаряды, пушки, авиация… Одно дело, когда ты берешь автомат, идешь в атаку и стреляешь в людей, другое дело, когда ты стоишь около орудия и стреляешь по какому-то квадрату…

Вопрос: Как получилось, что когда на Майдане расстреляли людей из автоматического оружия - это вызвало массовый протест, а сейчас, когда точно так же стреляют по людям, только очень долго и из артиллерийского оружия, это не вызывает протестов. Как такое возможно?

А.Манчук: Это объясняется очень легко политикой двойных стандартов. Например, Косово отделить можно было, а Крым нельзя. Хотя Майдан заявлял о самом себе как о демократическом движении, на самом деле он был глубоко антидемократическим. Наоборот, это движение пыталось всеми силами навязать свои догмы (рыночные и националистические) всей Украине.

Вопрос: Это был антидемократический по сути протест?

А.Манчук: Он шел под демократическую риторику, но суть его выводов была следущей: «Украина должна быть только такой, какой её видим мы». Никакого компромисса. Прежде чем они начали убивать людей на востоке, их дегуманизировали. Они использовали важный элемент социального расслоения. Еще они использовали сложные отношения между жителями Киева (традиционно были внутренние противоречия) и жителями востока Украины. Они искусственно их раздували. Они говорили, что в Донецке живут потомки уголовников с рабской психологией, что это быдло…

Вопрос: То есть жителям Киева не жалко, что убивают людей в Донецке!?

А.Манчук: Это социальный расизм, который сыграл очень негативную роль. Два региона: условно Запад, и условно Восток, сумели столкнуть лбами. Причем самую негативную роль здесь играли интеллигенция и СМИ. Это всё раздувалось. Говорилось, что «они - все дикие, необразованные», а жители Киева (условно) и Запада должны «принести им свет», если потребуется, то насильно… И это те же люди, которые говорили на Майдане о насилии полиции. Хотя насилие полиции было очень умеренным, гораздо более умеренным, чем насилие полиции в России, в США, в Европе и любой другой стране, поскольку, хотя режим Януковича и был реакционным, но это не была диктатура. Это была очень слабая, гнилая, буржуазная демократия. Правые открыто готовили свои отряды, спецслужбы им не мешали.

Вопрос: Можно я спрошу про «Боротьбу»? Насколько я понимаю, она объединяет не только коммунистов, она намного шире. Я читала ваше воззвание о том, что сейчас самое главное – это борьба с фашизмом. Реально каких людей объединяет «Боротьба»? Оформилась ли организация структурно, или этот процесс еще идёт? И, я думаю, Вам часто задают этот вопрос, за что Вы воюете? Новороссия воюет за независимость, Киев за неделимую… А Вы?

А.Манчук: Начнем с того, что тот документ, о котором Вы говорили, не был документом «Боротьбы» как таковой. Это был документ разных левых групп, очень разных. Мы были в Минске. И этот документ был определенным компромиссом, необходимым для того, чтобы расширить антивоенное движение, чтобы под ним могли поставить подпись люди не левые, не местные – люди из Киева, например. Положение сегодня настолько сложное, и я еще раз говорю, что оно ухудшается. Улучшения нет никакого, все становится сложнее и сложнее. И само собой, что мы стараемся найти определенную поддержку у тех людей, деятелей, которые выступают против войны. Это известная тактика, к которой не раз в своей истории прибегали коммунисты и в России, и на Кубе, и в Латинской Америке. Мы хотим расширить антивоенный фронт, поскольку раздавить левых довольно легко, и единственный вариант уйти от этого - не замыкаться самим в себе, попытаться выйти на слои общества, где идет брожение, где есть некое недовольство новым режимом, его милитаризмом, его антисоциальной политикой. Само собой, что организация «Боротьба» выросла, потому что на волне антивоенного сопротивления, например, в Харькове и там, где шла работа, пришли новые люди. И это уже совершенно другие люди. Они уже как бы из другого мира, они не связаны ни с какими левыми группами. Это люди с улицы. И сегодня мы пытаемся в этих сложных условиях сделать из них  более-менее прочную, более-менее эффективную организацию. Это сложная работа. И, я думаю, будет лишним о ней рассказывать. Но такая работа идет.

Самое главное, за что мы сегодня боремся, это чтобы война была прекращена и перешла в социальную борьбу против правящего класса. И на востоке, и на западе страны. Безусловно, поддерживаем право народа на самоопределение. Я отлично понимаю, как сложно было бы жить жителям Донецка, жителям Луганска в составе Украины после всего того, что с ними сделали. Я признаю их право самим решать свою судьбу и готов бороться за реализацию этого права. Но я также думаю об освобождении других жителей: в Днепропетровске, в Кировограде, в Полтаве - это огромный регион. И собственно, особенность «Боротьбы» в том, что она, я извиняюсь за тавтологию, ведет свою борьбу во всех регионах. То есть, помогая Юго-Востоку, мы не забываем о других регионах. Я думаю, что освобождение Юго-Востока - это необходимая предпосылка для освобождения всей Украины. А я сам родился в Советском Союзе и считаю, что это государство показало нам ту модель межнациональных отношений, к которой мы стремимся. У нас никакого национализма нет и, само собой, быть не может.

Вопрос: Почему (а по факту того, что сейчас творится на Юго-Востоке, так можно говорить) Украина оказалась столь восприимчива к фашистской идеологии? Ведь когда все началось, помня Советскую Украину, и даже недавнюю Украину, в это было очень сложно поверить. В то, что восточные регионы воспримут  чуждую для них идеологию западных регионов. Что Украина воспримет фашизм, после того, что она пережила. Ведь Украина и Белоруссия – наиболее пострадавшие от фашизма республики.

А.Манчук: На самом деле тут нет никакого противоречия. Речь идет о том, что процесс фашизации общества шел не один год. И мы на своем сайте «Лiва» и на других сайтах об этом писали, показывали, как растет влияние правых, причем я говорю сейчас не о политике, а об обществе в целом.

Реплика: Но ведь у вас было и одно из лучших левых движений, в принципе…

А.Манчук: Речь не о западных регионах. Конечно, число правых там выше Речь о том, что когда новый правящий класс, новая буржуазия, олигархат взяли страну под свой контроль, они нуждались в определенной идеологии, которая лигитимизировала бы их господство, чтобы обосновать, почему люди, которые украли все у других людей, должны править страной. Тут был еще и элемент русофобии, потому что они боялись, что придут русские и заберут у них куш…

Реплика: Способ охраны рынка?

А.Манчук: Да, способ охраны рынка. То есть, вот эти две функции: демонизация СССР, чтобы люди думали, что там все было плохо. Что то, что произошло за последние 23 года, включая и приватизацию всего на свете, - это было благо.  Вторая – национализм, нацизм. Они желали показать всем, что «это наш хутор», и здесь мы должны править, а не они – Путин там, или ещё кто-то. И это именно капиталисты, которые, естественно, все русскоязычные, которые совершенно чужды любому патриотизму,  вкладывали огромные деньги в пропаганду фашизма. Это СМИ. СМИ были правыми полностью. СМИ, в которых левые не имели никакой возможности прийти, выступить, просто донести свою позицию. Это система образования. Это совершенно политизированный миф о голодоморе. Я говорю не о реальном голоде, который был, а о политизированной концепции, которая должна была объяснить массам «угнетенных» украинцев, что виновата левая идеология, которую принесли к ним на штыках русских и еврейских большевиков, и что смыслом этой идеологии было уничтожение украинской нации. С помощью данного мифа демонизировали левую идеологию. Ни в России, ни в Белоруссии, ни в Казахстане ничего подобного не было. Выросло целое поколение людей, которые миф о голодоморе восприняли еще со школы. А СМИ во всех шоу, во всех передачах снова и снова вдалбливали им его. Ничего подобного в России в последнее время не было. Режим занимался антисоветской пропагандой, но оставался какой-то люфт, может в силу какой-то имперской традиции – да, это была империя, но империя красная… У нас – нет. У нас период СССР, в годы которого Украина была создана в том виде, в котором она есть, демонизирован на 100%. Любые попытки даже просто указать на какой-то позитивный опыт - заводы, дома, мосты, собственно, всё, что у нас есть, -  жёстко воспринимается интеллигенцией. Следуют обвинения в коммунизме, в какой-то пророссийской симпатии. То есть - сложно…

В левом движении у нас был определённый потенциал, и развитие шло, наверное, до оранжевой революции, и еще несколько лет. Но тотальной пропаганде было очень сложно противостоять, не имея своих ресурсов, левых СМИ.

Поэтому события на Майдане и то, что они были именно у нас, - это не случайность, а результат определенных общественных процессов. Они шли, и самое страшное, что это было ясно. Мы писали статьи, в которых подробно говорили о правой угрозе, что при любой смене режима, пусть и не популярного, правые без вариантов прийдут к власти, а это означает войну с нелояльными к ним силами. Это было очевидно.

Вопрос: Почему украинская интеллигенция такая правая? Российская интеллигенция - можно ее критиковать, но она довольно умереная, присутствуют разные точки зрения. Почему украинская вся правая, и чем это объясняется?

А.Манчук: В принципе, все та же логика, о которой я говорил раньше. Эту интеллигенцию таким образом воспитали. Если здесь была какая-то метрополия бывшего СССР, я условно говорю, то когда распался Советский Союз, новая буржуазия создала свою идеологию, навязывая ее всему обществу на двух принципах: антикоммунизма\антисоветизма, в разных его вариантах, и, национализма в виде русофобии (это слово очень скользкое). Они всеми силами делали «нероссию». Они отталкивались от советского наследия, от России, образовав причудливый миф о России, Ельцине и Путине как о какой-то квазикоммунистической стране, хотя Россия была часто более антикоммунистична, чем мы. Но на Украине постоянно вдалбливают в общественное сознание про «российский коммунизм», «Россию», «внешнюю угрозу», «коммунистический реванш». И так шло 23 года - это очень большой срок, за который можно было внушить обществу некую антиидею. Я не говорю уже о том, что у нас какие-то жуткие расистские концепции, что русские - потомки угрофинов. Причем, я подчеркиваю, это не на уровне маргинального шовинизма.

Расизм и национализм, социальный расизм, все  эти факторы сформировали интеллигенцию. Сказалось также падение уровня образования. Та интеллигенция, которая была в 90-е годы, у которой был какой-то советский базис, сошла на нет. Уровень образования слабый, образование очень догматизировано: есть клише, есть мифы. Очень примитивное: это зло, а это добро. Плюс СМИ, которые транслировали мифы и фобии. Вы открываете газету и смотрите все это. На русском языке, естественно. Есть миф, что национализм украинский - это нечто связанное с языком, с культурой. На самом деле - нет. На сегодня главный тренд - русскоязычные националисты. Если Киев стал правым городом, это не означает, что стали больше говорить по-украински. Очень чуть-чуть и то, за счет миграции. Русскоязычные националисты, которые, как правило, не знают языка на хорошем уровне и не собираются его знать, которые воспитывают детей на русском языке. Здесь нет абсолютно никаких противоречий. Это действительно люди, которые делали Майдан. Здесь нет ничего этнического - чисто идеология правящего класса.

Еще важный момент, о котором я забыл сказать: СМИ - это универсальное средство, чтобы перенаправить социальное недовольство в стране. А страна очень бедная, есть огромные социальные противоречия, и люди совершенно не довольны таким положением дел. С помощью шовинизма решают две задачи. Они убирают левых, и не позволяют недовольству перерасти в социально-политический переворот, который мог бы привести к власти левые силы. Но более того, эту протестную энергию правящий класс использует в своих целях на Майдане, перенаправляя ее на образ внешнего и внутреннего врага: «Вот они плохие капиталисты - они за Россию и т. п. А вот у нас есть хорошие капиталисты. Давайте поможем убрать плохих».

А сегодня, когда идет рост тарифов, рост цен и применяются  другие антисоциальные меры, населению говорят, что это все влияние войны, влияние российской агрессии, действия пятой колонны. Есть люди, которые в это верят. Национализм - это очень эффективный механизм, чтобы увести социальные проблемы в плоскость выгодную правящему классу.

Вопрос: С учетом вашего рассказа, не стоит удивляться главному лозунгу выступлений на Юго-Востоке: «Хочу в Россию!» Украина в свою очередь кричит о неделимости, сохранении целостности и т. д. Но бросается в глаза один момент: с народом Донбасса договариваться даже не пытались. А до АТО возможности были. На момент референдума в Луганске повстанцами было занято СБУ и еще «четыре подъезда». Но с народом даже не пытались вести контрпропаганду, не пытались объяснить, что в Украине им будет лучше. То же самое в Донецке. Такое ощущение, что никто не пытался удержать Донбасс в составе Украины, не пытаются и сейчас. Такое впечатление, что их пытаются просто стереть с лица земли и все. Почему?

А.Манчук. Я думаю, ключ в том, о чем мы сегодня говорили. Война выгодна. Конечно, если бы Порошенко хотел заключить мир, это был бы вопрос одного дня. Остановили бы боевые действия и вступили в какие-то переговоры, - это не сложно. Для этого достаточно определенного политического решения. Но эта война правящему классу выгодна. В силу того, о чем я говорил, отвечая на прошлый вопрос. В первую очередь, война списывает все социальные проблемы, вызванные действием бизнеса. Идет война, а капиталисты зарабатывают огромные деньги.

Плюс постоянное давление Запада. Визиты министра обороны США и других высокопоставленных военных сделали своё дело. Это лишь то, что мы знаем из СМИ. Я думаю, что эти контакты очень развиты, что активизация боевых действий и сама война не могли быть возможны без поддержки Вашингтона.

Вопрос: Сейчас, когда киевские власти применили фосфорные бомбы, по сути, химическое оружие, как Вы считаете, США не откажутся от поддержки украинского режима?

А.Манчук. Не откажутся, потому что они сами в Фалудже применяли это оружие. Я был в Ираке, я знаю, что такое оружие применялось, было очень много свидетелей. Есть уже обнародованные видеокадры, которые это подтверждают, но никакой реакции нет. Конечно, наши СМИ будут говорить, что не было никакой атаки, хотя есть не только свидетельства очевидцев, но и видео. Факт, что они нанесли авиаудар по центру Луганска при массовом стечении людей, - это было всё заснято. Миссия ОБСЕ зафиксировала факт атаки, но до последней возможности отрицала, что этот удар был, хотя, казалось бы, отрицать его было невозможно.

Я сегодня ещё не смотрел СМИ, но думаю, что они будут говорить, что это не фосфорные бомбы, а осветительные ракеты, что это монтаж и т.д.. Сегодня у всех есть мобильные телефоны, все могут снимать на видео, а поскольку люди внимательно следят за боями и тем, что происходит, то эти события снимают многие. Эти преступления задокументированы. Особенностью войны на Украине является то, что все убийства, включая Одессу, отсняты на видео. Естественно, есть огромное количество людей, которые требуют, чтобы виновники преступлений были наказаны. Известно даже имя летчика, который бомбил Луганск. Всё очень легко выяснить. Я сам работник СМИ и отлично знаю, что это легко очень раскопать, имея видео. Именно поэтому они заинтересованы в том, чтобы довести войну до конца, чтобы забомбить, чтобы устроить цензуру в СМИ. Это для них очень важно.

Сейчас у нас полная цензура, другие точки зрения либо не пропускаются, либо делается заявление о том, что это всё русская пропаганда. Существуют подробные чёрные списки блоггеров, и я там отмечен, и два наших сайта. Причём сайты в эти списки вносятся не только левые, а разные, разных идеологий - только за то, что мы имеем другую точку зрения, не поддерживая определённую идеологию, просто занимаемся антивоенной борьбой. Антивоенная борьба оценивается как измена, как преступление, в силу того, что те люди, которые отдавали преступные приказы, боятся, что если режим изменится, если они потеряют власть на Украине, то они предстанут перед судом именно по факту военных преступлений.

Источник: http://geolon.ru

В качестве небольшого бонуса несколько вопросов от Ком.ру:

- Есть информация, что 9 мая в Мариуполе правые боевики расстреляли милиционеров. Правда ли это, и что там вообще произошло?

- Да. Когда в Мариуполе проходило массовое празднование Дня Победы, нацисты из сформированного ультраправыми батальона «Днепр», вместе с подразделениями Нацгвардии, попытались захватить центр города. Атака в этот день была акцией устрашения, которая, учитывая значительное количество людей в центре города, не могла не привести к жертвам. Правые попытались захватить горотдел милиции, сотрудники которой ранее отказались выполнять приказы руководства и выступить против занявших горадминистрацию сторонников ДНР, среди которых важную роль играли местные активисты КПУ и Союза рабочих. Армейские части и парамилитарес начали штурм здания, где укрылись милиционеры. Затем они вступили в столкновения с участниками демонстрации, застрелив нескольких человек. Но мариупольцы отбили атаку оккупантов, захватив две единицы бронетехники и нескольких пленных.

Впоследствии киевские власти создали в окрестностях Мариуполя базу батальона «Азов», сформированного из нацистов, представляющих харьковские СНА-ПУ — среди них были уголовные преступники-расисты, освобожденные парламентом после переворота – и киевских ультраправых. Отряд, который спонсировал использующий его для своей пиар-кампании Олег Ляшко, занимался террором против местного населения, хвастаясь этим в сети, а в его составе открыто воевали иностранные наемники-нацисты, которые приняли участие в повторном штурме города 14 июня.

- Ты говорил, что сейчас акции под красным флагом в Киеве невозможны, но мы периодически видим ролики на ютубе, где люди с красными флагами...

- В России путают красные флаги коммунистов с розовыми флагами Соцпартии Украины (СПУ) Петра Устенко. Это не только не левая партия, но и партия, которая в 2006 году вошла в "оранжевую коалицию" и служила кузницей кадров для политиков правящего режима.

- Полагаю, у нас аналогом таких псевдокрасных флагов является флаг "Солидарности" Немцова. Хорошо, а что насчет олигарха Ахметова? Утверждалось, что он проплатил антикиевские протесты в Харькове и Одессе.

- Ринат Ахметов никаких протестов не хотел и не хочет. Это последний человек, который заинтересован в дестабилизации обстановки. Его бизнес зависит от железной руды, которая добывается в Днепропетровской области. Разрыв отношений с Киевом для него означает конец всех его металлургических предприятий на востоке. Откуда вы черпаете подобные сведения об Украине, и как в это можно верить после того как Ахметов уже сбежал в Киев?