Споры вокруг теории эволюции и происхождения человека не утихают уже много десятилетий. Ученым зачастую приходится дистанцироваться от этой полемики, чтобы иметь возможность сосредоточиться на исследованиях. Публика с запозданием узнает об открытиях в сфере биологии человека и продолжает ориентироваться в лучшем случае на знания, почерпнутые из школьной программы. Чем занимаются специалисты в области антропогенеза сегодня? Почему люди идут в эту науку? Как бороться с невежеством и можно ли перековать креациониста? Читайте об этом в интервью с известным российским биологом, научным редактором сайта Антропогенез.ру Станиславом Дробышевским.
Зачем люди занимаются теорией антропогенеза?
Как и любой наукой — потому что это интересно. Общество предоставляет такую возможность, создает институты, кафедры и ставки. Находятся люди, которым это интересно.
Как вы пришли к занятиям этой наукой?
Когда я был ребенком, у меня была книжка «Палеонтология в картинках». С трех или с пяти лет я точно знал, что буду палеонтологом. Я приехал в Москву из Читы, поступил в МГУ на кафедру антропологии, и с тех пор я тут. Палеонтологом как таковым я не стал, но занимаюсь близкими вещами.
Если говорить обобщенно, человек хочет знать свою историю. Всем интересно, кем были их бабушки и дедушки. У некоторых этот интерес ограничивается несколькими ближайшими поколениями, а другие пытаются откопать свою генеалогию вплоть до Средних веков. А есть и те, кто хочет посмотреть на генеалогию до каменного века и австралопитеков. Интерес к этой теме очень высок даже у людей, которые к биологии в целом не имеют никакого отношения.
И, кроме того, если посмотреть на человеческую культуру в широком смысле слова, то любая религия, любые мифы предполагают свою версию происхождения мира и человека. Наука отличается в том отношении, что опирается на факты, что приятно.
Какое-то прикладное значение у теории антропогенеза есть? Можно ли из этих исследований получить какую-то технологию, например?
Если говорить не о технологии, а об экономике, то она присутствует. Экспедиции стоят денег, слепки черепов нужно покупать за большие деньги. Есть музеи антропологии, которые торгуют билетами, есть бизнес по продаже популярных книг о происхождении человека, создаются телепередачи. Интерес людей к антропогенезу для некоторых хитрых индивидов выливается в конкретные деньги.
Если речь именно о технологиях, то некоторые исследования, которые начинались как изучение происхождения человека, сегодня вышли на уровень генетики и теперь могут помогать развитию медицины. Например, изучение ДНК неандертальцев может стать ключом к пониманию природы некоторых заболеваний.
Насколько тесно современная теория антропогенеза вообще коммуницирует с другими научными дисциплинами?
Наша наука с самого начала была междисциплинарной. Все находки, кости связаны с деятельностью археологов. Датировки даются датировщиками. Обязательно есть сопутствующая флора и фауна — ими занимаются палеоботаники и палеозоологи. Геофизики, геохимики, специалисты по климату и океанографии, эмбриологи, психологи — все нам помогают. Вообще все, что так или иначе касается человека, в антропогенезе используется, а антропогенез в свою очередь дает этим областям знания свои разработки. Естественно, в последние десятилетия валом идет генетика, и сейчас антропологию без генетики представить себе достаточно проблематично.
Возникновением человеческой психики вы занимаетесь?
Тут неоднозначная ситуация. Мы, строго говоря, имеем кости, окаменелые останки. Из них получить какое-то представление о психике наших предков крайне проблематично. Какие-то выводы можно делать по археологическим данным, но это, собственно, уже археология. Иногда по самим костям можно что-то понять. Например, уровень агрессии в группе мы можем анализировать по размеру клыков, по количеству травм, ребер, пробитых копьями, по износу зубной эмали и типу питания. В любом случае это достаточно косвенные данные. Более прямой способ связан с попыткой оценки интеллекта и когнитивных особенностей по строению мозга. Сам мозг, понятное дело, не сохраняется, поэтому используют слепки — эндокраны. Но они не дают окончательных ответов. Есть генетика, которая вплотную подходит к описанию мозга неандертальцев, опираясь на их геном. Путем сравнения человека и человекообразных обезьян можно пытаться предсказывать, как думали наши предки, располагающиеся на эволюционном древе посередине. Но учитывая, что современные обезьяны — это тоже не те обезьяны, которые жили 10 млн лет назад, все это в итоге получается достаточно спекулятивно.
Как дело с исследованиями в области антропогенеза обстоит в России?
В любой стране есть максимум человек десять исследователей-антропогенезистов. И еще двадцать тех, кто думает, что они таковыми являются. В России специалистов в нашей области не больше пяти. Плюс выходят отдельные работы, иногда очень хорошие. У нас нет возможности ездить в Восточную Африку и копать там австралопитеков. Американцы организуют экспедиции, дают большие гранты. МГУ в последние годы не ездит вообще никуда. То есть экспедиций по России много, но они все археологические. Палеоантропология у нас все-таки лучшая в мире. Но это копают какой-нибудь бронзовый век, сарматов, скифов. У нас северная страна, австралопитеки здесь не жили, неандертальцы только на самом юге России встречаются, от кроманьонцев у нас мало что осталось.
На территории США вообще, если уж на то пошло, никого из предков человека не было.
Но у них много денег, чтобы кататься по миру. Французы, англичане, немцы тоже активно ездят в антропологические экспедиции. В том числе и к нам. Последние находки на Алтае были в основном описаны не нашими антропологами. Тут вопрос к археологам, которые охотно сотрудничают с иностранными коллегами, а про нас иногда забывают. Свою роль играет фактор престижа. С перестроечных времен, наверное, все еще считается, что публикация иностранного товарища в иностранном журнале — это круто, а то, что написал наш товарищ в нашем журнале, — нет. Гонка за формальным престижем ведет к отрицательным последствиям, на мой взгляд.
Медиа время от времени будоражат обывателя разными ужасными историями, связанными с антропологией. Что, скажем, некий исследователь ищет женщину, готовую родить неандертальца. То есть, с одной стороны, это прикладные последствия, а с другой — даже какие-то риски. Вот вы найдете, мол, какие-то древние ДНК, которые против человечества начнут использовать.
В каждой клетке человеческого тела кроме эритроцитов есть эта самая ДНК. Информация о ДНК неандертальца опубликована, если кому-то нужно, можно из интернета скачать. Есть методики, позволяющие собирать из этой информации геном. Но в любом случае изменчивость современных людей, то, что называется полиморфизмом в любом большом городе, гораздо больше, чем у ненеандертальцев. ДНК свои мы разбрасываем налево и направо постоянно — кожа отшелушивается, например. Даже если неандерталец появится на свет, ну и что? Чем он опасен? Тридцать тысяч лет назад кроманьонцы с копьями победили в конкуренции с ними. А тут просто будет большой волосатый дядька. Многие люди просто любят рассуждать о таких биоэтических вопросах. Мол, что делать? Как же этика? Но когда дело доходит до практики, все просто делают, что нужно.
То есть неандерталец будет создан?
Рано или поздно его сделают, конечно. Нет ничего, что этому бы препятствовало. Я, правда, сомневаюсь, что их будут выводить в каких-то промышленных масштабах. Сначала это будет на клеточном уровне. Сделают живую клетку неандертальца с его геномом. Есть сейчас такие методики. Берут, например, у живого человека клетки раковой опухоли и потом уже независимо от человека эту опухоль разводят в разных лабораториях по всему миру. Масса клеток этой опухоли может достигать нескольких тонн. Что мешает сделать то же самое с неандертальцем? И даже если у нас будет живой, полноценный неандерталец, тоже ничего ужасного не случится.
К существованию денисовского человека, «хоббитам» с острова Флорес и самой идее о том, что по Евразии одновременно разгуливало несколько видов человекообразных существ, образованная публика вроде бы уже привыкает. Какие открытия еще были сделаны за последние годы, о которых пока говорится мало?
Пока ничего нового, сопоставимого по масштабам с «хоббитами» и денисовцами, у нас нет. Эти открытия сейчас анализируются и уточняются. В Малапе в 2008 году были сделаны важные, но все-таки менее революционные открытия. Это пещера на территории Южной Африки, там нашли очередные звенья между другими звеньями, т. е. ископаемые останки, промежуточные между австралопитеками и Homo habilis. При этом там есть две своеобразных сенсации. Во-первых, исследователи просканировали землю, находящуюся в черепе, и заявили, что там сохранились части мозга. Из опубликованного релиза трудно понять, что именно они имели в виду. Но как мне представляется, речь идет о том, что земля замещала структуры мозга не случайно, а в определенном порядке. И они вроде бы пытаются расшифровать по этим данным структуру мозга. Это выход на то, что мы будем иметь строение мозга двухмиллионной давности. Во-вторых, на костях якобы были найдены остатки мумифицированной и окаменевшей кожи. Если это правда, то это единственный случай в антропологической практике. Хотя, возможно, это просто рекламный трюк для привлечения грантодателей, такое тоже случается.
Ричард Докинз в одной из последних книг «Величайшее шоу на Земле» много рассуждал о том, что говорить о звеньях эволюции вообще и недостающих звеньях в частности не очень-то корректно.
Конечно, это упрощение. Были поколения, мамы, папы, дедушки, бабушки. И провести границу между мамой и ребенком, сказав, что это одно звено, а это — другое, в любом случае не получится. Пока у нас было немного находок, как в начале XX века, когда был один питекантроп, несколько неандертальцев и некоторое количество кроманьонцев, можно было очень красиво рассуждать о звеньях. В 20–30-е годы нашли австралопитеков, тогда звеньев стало уже четыре. Между ними пробелы. Человеческий мозг склонен оперировать отдельными вещами, а непрерывностью оперировать проблематично. Поэтому когда я говорю о неандертальце, то у всех на каком-то уровне есть представление, о чем идет речь. А когда я говорю «гоминиды, жившие 60–70 тысяч лет назад», то меня понимают только специалисты.
Почему многие люди так болезненно реагируют на теорию эволюции?
Для меня это загадка. Тут, конечно, неизбежно играет свою роль религия. У людей есть глубокая убежденность, что те вещи, которые у них в голове, — это правда, а все остальное вранье. И когда они сталкиваются с аргументированным разрушением их стереотипа, который когда-то влез им в голову в виде, например, библейской Книги Бытия, это приводит к возмущению. Правда, чаще бывает так, что не ученые кому-то что-то доказывают, а, наоборот, нам пытаются навязать очередную бредовую «истину». Чаще всего, кстати, даже не религиозную, а совершенно хаотичную, бессмысленную. Многие люди хотят быть великими первооткрывателями чего-нибудь, но не имеют к этому ни способностей, ни усидчивости. Они сочиняют теории происхождения людей из кошек, из дельфинов. Просто берут все с потолка. Поскольку они не занимаются делом, то у них остается масса свободного времени, чтобы себя рекламировать, пытаться пролезть на телевидение. А если человек сутками занят измерением черепов, поездками в экспедиции, составлением таблиц, то у него нет времени на саморекламу. И про него, естественно, меньше знают. А еще людям часто не нравится, что им что-то пытались навязывать в школе. Они теперь пытаются все это опровергнуть. Уже сколько времени от обезьян происходим! Давайте попроисходим теперь от кого-нибудь другого.
Некоторые авторы, например Жан-Мари Шеффер, утверждают, что эволюционная теория приходит в столкновение не столько с религией в узком смысле слова, сколько со всей западной культурой, построенной вокруг тезиса об исключительности человека, его противопоставленности природе.
Это не только для западной культуры характерно. Человек себя вообще считает исключительным существом. И в качестве вида, и особенно лично. Как я, такой замечательный, единственный и уникальный, могу быть родственником какого-то шимпанзе? Тем более, что представления о шимпанзе у 99% людей не соответствуют действительности.
Многие ли люди вообще видели шимпанзе? Большинство просто не отличит их от мартышки. В художественных фильмах можно увидеть, как по Южной Америке бегают шимпанзе, хотя там их никогда не было. Людей все это совершенно не беспокоит. Какое им дело до этих обезьян? Другое дело я сам. Неспроста название своего народа на большинстве языков мира — это синоним слова «человек».
Как вы относитесь к идее культурной эволюции, предложенной Докинзом?
Она сейчас развивается по полной программе. Культура, с того момента как она появилась 3–2,5 млн лет назад, стала неизбежно влиять на биологию человека. И это тоже не исключительное свойство человеческой культуры. Когда бобры научились строить хатки, хатки начали влиять на биологию бобров. Тут нельзя разделить строительство хаток как культурный навык и биологию бобров как нечто независимое. Потому что анатомия бобра заточена под то, чтобы строить эти плотинные хатки, а они в свою очередь были бы невозможными без такой анатомии, одно без другого не существует. Для антрополога человеческая культура появляется вместе с каменными орудиями труда. Сейчас человечество выходит на новый этап, поскольку мы можем оперировать своими генами напрямую. Одно дело, когда палка-копалка влияет на форму руки: в случае человеческого вида процесс адаптации строения тела к орудиям труда занял около полумиллиона лет. И другое дело, когда мы, допустим, берем яйцеклетку, ищем у нее генетические дефекты, вычищаем их и получаем не больного синдромом Дауна, а нормального человека.
Получается, что потенциально в ближайшие годы антропология станет наукой, направленной не в прошлое, а в будущее.
В принципе, да. Другое дело, что для того, чтобы заниматься этим адекватно и не навредить, нужно хорошо знать происхождение человеческого вида, наше прошлое, чего генетики, кстати говоря, чаще всего не знают. Да и сложность задачи колоссальная, если речь идет не просто о том, чтобы выкинуть какую-то хромосому или цвет глаз поменять, а что-то кардинально в человеке улучшить. Ведь человеческий организм возник не случайно, он приспособлен для нашей жизни практически идеально. Исправить его трудно. Испортить намного проще.
Еще есть авторы вроде Уильяма Митчелла, которые говорят, что человек сегодня превратился в цифрового примата, симбиоз обезьяны и компьютера.
Не обязательно речь должна идти о компьютерах. Наше существование сейчас полностью зависит от техники вообще. Если убрать комбайны, шахтные машины, транспорт, то человечество полностью не погибнет, наверное, но сильно уменьшится и опять вернется в каменный век. По большому счету, какая разница, идет ли речь о компьютере или копье? Австралийские аборигены не могут существовать без копий точно так же, как мы без наших машин.
У меня создается впечатление, что антропогенез с его обращенностью к человеку играет какую-то особую роль в научной картине мира, заостряет ее. Взять хотя бы уже упоминавшуюся иллюзию нашей уникальности...
Давайте разберемся с этим. Мы уникальны, но степень нашей уникальности такая же, как у любого другого вида. Антропогенез дает возможность во всех подробностях изучить один конкретный вид — нас. Ведь с тем же успехом можно задаться изучением эволюции белки. Но на исследование антропогенеза затрачивается, конечно, несравнимо больше усилий. Человеку интереснее человек. Если бы людям вдруг стали страшно интересны чайки, то мы, конечно, отправили бы множество экспедиций на берега океанов, раскопали бы этих чаек вплоть до мелового периода, изучили бы их всех в подробностях. Хотя какие-то виды изучаются даже подробнее человека. Это кишечная палочка, дрозофилы или нематоды, например. Но такие виды изучаются в конечном счете тоже из-за интереса к человеку. Это антропоцентризм, который закономерен.
Нужно ли бороться с невежеством?
Естественно.
Зачем?
Чтобы его не было. Потому что оно достает и отнимает массу сил. А если мы перестанем на него обращать внимание, то его станет еще больше, оно нас забодает, и все. Вернется средневековье, которое, собственно, местами и так уже активно возвращается. Так что бороться с невежеством — это просто часть программы самосохранения ученых как таковых. Ученый, конечно, может замкнуться в своей норке, ни на что не обращать внимания и изучать какие-нибудь слуховые косточки китов. Но тогда маразм снаружи окрепнет до такой степени, что однажды он вторгнется и в эту норку и растопчет ее вместе с косточками.
Астрономам, например, не приходится постоянно доказывать, что Земля на самом деле не плоская.
В свое время приходилось. Сейчас астрономы, слава богу, победили. Тем более, что сейчас это имеет практическую ценность, спутники в космосе летают, связь работает. Да и то находятся персонажи, которые начинают утверждать, что Земля именно плоская.
Вам в этой борьбе приходится участвовать?
Мне как-то очень много приходится этим заниматься, к сожалению. Школьникам приходится объяснять, чем научное знание о человеке отличается от ненаучного. Среди студентов регулярно встречаются креационисты. Ну, и я редактор Антропогенеза.ру, там это вообще наша тема.
Как это происходит, допустим, со студентами? Вы приходите в аудиторию, а они говорят, что им не нужно преподавать эволюцию?
Я преподавал православным студентам. И более того, я их перековал. Речь идет о православном университете имени Иоанна Богослова. Там есть отделение психологии, на котором в соответствии с государственным стандартом должны читать курс антропологии. Я читал там лекции в течение двух лет, и, кстати, за последний курс мне так и не заплатили. Студенты были адекватными и замечательными людьми, вполне взрослыми. Когда я для ангажированной публике читаю, то всегда это подаю так: ваши убеждения меня не касаются, моя задача дать вам современную научную картину мира. Ведь на сегодняшний день фактов, подтверждающих эволюционное происхождение человека, накоплено уже гигантское количество. Мы спорим теперь о частных вопросах вроде того, почему вымерли неандертальцы.
И что было с перековавшимися студентами?
Один просто встал в конце концов и сказал: да, вы меня таки убедили. Чему я был очень рад и всю жизнь буду гордиться — одного креациониста я перековал. И в социальных сетях эти студенты недавно меня нашли и сказали, что лекции часто вспоминают, извинялись, что их вуз не заплатил денег.
Со стороны администрации университете им. Иоанна Богослова не было претензий к содержанию вашего курса?
Нет, им совершенно все равно. Им главное, что курс закрыт, преподаватель приходит, а что ты там делаешь, никого не интересует. Все делается для галочки и чтобы плату за обучение содрать. Вуз-то православный, а деньги за обучение исправно берет.
Что вы думаете о том, что происходит сейчас в России в сфере науки и образования?
Я не сторонник теории заговора. Не думаю, что есть какое-то целенаправленное отупление, выгодное правительству. Скорее, все это происходит по разгильдяйству. Я это вижу в своей жизненной практике. Вот есть человек, он должен делать дело. А он не делает. Это дает плохой пример для подражания, и все это распространяется от верхов до низов и обратно. Бывают исключения, к счастью. У нас в МГУ антропологи занимаются делом. Я безумно рад, что здесь работаю.
Есть вещи, связанные с работой, которые вам особенно не нравятся?
Хуже всего — жуткая бюрократия. Когда я оформляю документы для того, чтобы семь студентов поехали на летнюю практику в город Харьков, я извожу такое количество бумаги, что мне становится страшно за наши леса. Когда я сам, будучи студентом, ездил на практику, все эти бумаги были не нужны и все прекрасно работало. Купить слепок черепа на кафедру из-за той же бюрократии практически невозможно. Тут можно жаловаться, а можно что-то делать. Я стараюсь бюрократию компенсировать деятельностью — например в рамках сайта Антропогенез.ру.
Еще из серии ужасов: студенты последних годов откровенно хуже, чем были до этого. Им просто неинтересно учиться. На антропологию приходят студенты, которым она не интересна. Я не понимаю, зачем это им нужно? Я думаю, это эффект ЕГЭ. Такие студенты поступили не для того, чтобы изучать биологию, а просто по баллам в МГУ. У них был проходной балл, они поступили. Это выливается в то, что мне скучно читать лекции. Я распинаюсь, а вижу перед собой людей, которым не интересно. Меня это угнетает, конечно. Хотя я не уверен, что в какие-то прошлые эпохи все было райским садом и таких вещей не было.